當(dāng)AI智能體取代人類成為企業(yè)軟件的"主要用戶"，傳統(tǒng)SaaS的商業(yè)模式、API調(diào)用計(jì)費(fèi)以及企業(yè)的算力成本結(jié)構(gòu)，即將迎來(lái)一場(chǎng)指數(shù)級(jí)的顛覆與重構(gòu)。

4月8日，a16z發(fā)布深度行業(yè)訪談的播客內(nèi)容，播客主播Erik Torenberg對(duì)話知名云存儲(chǔ)公司Box CEO Aaron Levie、前微軟高管及知名投資人Steven Sinofsky，以及a16z合伙人Martin Casado，就"AI智能體"時(shí)代下的企業(yè)軟件變革、算力成本激增以及華爾街的定價(jià)模型誤區(qū)展開(kāi)了激烈討論。

云存儲(chǔ)公司Box CEO Aaron Levie提出了一個(gè)核心假設(shè)：

如果你擁有的智能體數(shù)量是人類的100倍或1000倍，那么你的軟件必須為智能體而構(gòu)建。

這意味著，軟件的交互界面正從面向人類的UI（用戶界面）轉(zhuǎn)向面向AI的API（應(yīng)用程序接口）、CLI（命令行界面）或計(jì)算機(jī)使用（Computer Use）。

企業(yè)級(jí)軟件的邏輯，正在從"人類使用工具"演變?yōu)?智能體調(diào)用系統(tǒng)"。

然而，由于大型企業(yè)的合規(guī)摩擦與IT預(yù)算體系的僵化，AI在真實(shí)商業(yè)環(huán)境中的滲透速度或?qū)⒉患邦A(yù)期，但其最終爆發(fā)的市場(chǎng)規(guī)模，將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出當(dāng)前資本市場(chǎng)的測(cè)算。

打破華爾街的"零和思維"，SaaS商業(yè)模式的增量空間

在市場(chǎng)普遍擔(dān)憂AI可能摧毀傳統(tǒng)SaaS商業(yè)模式時(shí)，與會(huì)嘉賓給出了截然不同的研判，認(rèn)為現(xiàn)有的財(cái)務(wù)模型完全算錯(cuò)了這筆賬。

Steven Sinofsky直言，目前市場(chǎng)最大的誤判在于華爾街的財(cái)務(wù)模型：

現(xiàn)在最大的問(wèn)題是，每個(gè)人都在試圖弄清楚這一切的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，但他們對(duì)于這個(gè)機(jī)遇究竟有多大，預(yù)估至少差了一個(gè)數(shù)量級(jí)。

Steven Sinofsky直言不諱地指出，華爾街目前充斥著"固定的收入蛋糕和零和博弈思維"，他們?nèi)耘f用線性的增長(zhǎng)曲線來(lái)論證GPU和Token（詞元）的龐大支出。

Sinofsky將當(dāng)下的AI類比為早期的PC和云計(jì)算時(shí)代。過(guò)去，市場(chǎng)認(rèn)為云計(jì)算只是將本地服務(wù)器的預(yù)算轉(zhuǎn)移到云端，卻根本沒(méi)有預(yù)料到"資源平權(quán)后，人們會(huì)消耗一千倍以上的計(jì)算資源"。

在AI時(shí)代，隨著軟件代碼生成量的呈指數(shù)級(jí)暴增，以及移動(dòng)端設(shè)備全面接入AI，算力資源的消耗將以驚人的速度擴(kuò)張。

對(duì)于企業(yè)未來(lái)的業(yè)績(jī)想象空間，Aaron Levie以Box自身的業(yè)務(wù)為例給出了樂(lè)觀的指引：

我們感到興奮的是，每個(gè)智能體都非常喜歡處理文件。因此，未來(lái)的文件數(shù)量將比以前多得多。我們能否建立一個(gè)平臺(tái)，讓智能體極其容易地處理這些數(shù)據(jù)？我們押注這對(duì)我們的商業(yè)模式是一個(gè)非常樂(lè)觀的結(jié)果。

當(dāng)智能體主導(dǎo)決策時(shí)，它們將不受限于人類在微交易上的摩擦成本。Levie指出，在未來(lái)，智能體可能會(huì)為了完成一項(xiàng)深度研究任務(wù)而自動(dòng)支付3美元去獲取醫(yī)療數(shù)據(jù)，這將催生出全新的微支付與API調(diào)用變現(xiàn)模式。

當(dāng)Agent數(shù)量激增1000倍，所有軟件的接口將為機(jī)器而生

在業(yè)務(wù)和訂單層面的前瞻指引上，企業(yè)軟件（SaaS）的底層邏輯正在被徹底顛覆。

Aaron Levie強(qiáng)調(diào)：

如果你有比人類多100倍或1000倍的Agent，那么你的軟件就必須為Agent而構(gòu)建。

未來(lái)的核心課題不再僅僅是研究人類的用戶界面（UI），而是要研究Agent如何通過(guò)API、CLI（命令行界面）等方式與系統(tǒng)交互。

Martin Casado認(rèn)為：

今年將是‘計(jì)算機(jī)使用（Computer Use）’之年。

早期的AI是在企業(yè)軟件上加個(gè)AI按鈕，后來(lái)是讓AI寫(xiě)代碼，而現(xiàn)在的范式是：企業(yè)軟件依然是企業(yè)軟件，但AI智能體把企業(yè)軟件當(dāng)作計(jì)算機(jī)來(lái)使用。 AI智能體能夠在閱讀數(shù)據(jù)的同時(shí)，根據(jù)需要自行決定是調(diào)用現(xiàn)有的API，還是"實(shí)時(shí)編寫(xiě)代碼"來(lái)完成特定操作。

這也意味著未來(lái)的軟件商業(yè)模式將被重塑。

Aaron Levie認(rèn)為未來(lái)的業(yè)務(wù)表現(xiàn)，將取決于你的AI智能體獲取所需信息的能力。那些能提供高質(zhì)量API、并妥善處理智能體身份和權(quán)限的軟件公司，將獲得巨大的增量收入，因?yàn)橹悄荏w處理數(shù)據(jù)和文件的頻率將遠(yuǎn)超人類。

Steven Sinofsky則警告說(shuō)：

試圖靠‘自然語(yǔ)言編寫(xiě)代碼’（vibe code）來(lái)取代SAP等成熟的系統(tǒng)簡(jiǎn)直是荒謬的，深度的行業(yè)領(lǐng)域知識(shí)仍是核心護(hù)城河。

算力預(yù)算與Token之爭(zhēng)，CFO即將面臨的"瘋狂時(shí)刻"

隨著AI用量的激增，企業(yè)未來(lái)的業(yè)績(jī)指引和利潤(rùn)率表現(xiàn)將發(fā)生劇變。

過(guò)去的軟件支出是資本支出或固定的運(yùn)營(yíng)支出，而在AI時(shí)代，底層資源變成了按量計(jì)費(fèi)的Token詞元。Aaron Levie強(qiáng)調(diào)：

工程算力預(yù)算的討論，將是未來(lái)幾年最瘋狂的話題。CFO們必須知道答案，華爾街也會(huì)逼迫他們給出答案。

Aaron Levie補(bǔ)充道：

對(duì)于任何一家上市公司來(lái)說(shuō)，研發(fā)費(fèi)用通常占收入的14%到30%。如果算力成本變成你工程團(tuán)隊(duì)成本的兩倍，或者僅僅增加3%，這都會(huì)直接吞噬你的每股收益（EPS）。

在實(shí)際操作中，工程主管需要權(quán)衡是否允許開(kāi)發(fā)人員并行運(yùn)行大量可能浪費(fèi)Token的智能體實(shí)驗(yàn)。這種彈性的、難以預(yù)測(cè)的算力消耗，與傳統(tǒng)企業(yè)習(xí)慣的固定資本支出或可預(yù)測(cè)的運(yùn)營(yíng)支出形成了激烈沖突。

AI落地的現(xiàn)實(shí)阻礙，為什么硅谷的預(yù)期過(guò)于樂(lè)觀？

盡管長(zhǎng)期趨勢(shì)確定，但Levie也向市場(chǎng)傳遞了一個(gè)清醒的現(xiàn)實(shí)預(yù)期：

AI能力的普及所需的時(shí)間，將比硅谷人們意識(shí)到的要長(zhǎng)。

阻礙AI在大型企業(yè)快速生成訂單的核心問(wèn)題在于系統(tǒng)集成與安全邊界。在理想狀態(tài)下，智能體可以無(wú)縫穿梭于各種系統(tǒng)之間，但現(xiàn)實(shí)中，賦予智能體與人類同等的系統(tǒng)訪問(wèn)權(quán)限帶來(lái)了極大的合規(guī)風(fēng)險(xiǎn)。

Levie警告稱：

風(fēng)險(xiǎn)被放大了1000倍。

Levie強(qiáng)調(diào)：

你不能完全把它們（智能體）當(dāng)成人類對(duì)待。對(duì)于普通員工，你不需要每天登錄他們的賬號(hào)去監(jiān)督，他們對(duì)自己在現(xiàn)實(shí)世界中的執(zhí)行負(fù)責(zé)。但對(duì)于智能體，你擁有它所做一切的全部責(zé)任，它們沒(méi)有隱私權(quán)。如果智能體被社會(huì)工程學(xué)欺騙，它們會(huì)輕易泄露你的并購(gòu)文件。

在建立起完善的AI安全標(biāo)準(zhǔn)和全新的訪問(wèn)控制層之前，大型企業(yè)的CIO們將保持謹(jǐn)慎，甚至?xí)?封鎖一切"。

這意味著，AI在軟件行業(yè)的滲透率提升將呈現(xiàn)分化：沒(méi)有歷史包袱的初創(chuàng)公司將快速試錯(cuò)并全盤(pán)接入，而擁有龐大系統(tǒng)記錄的傳統(tǒng)大型企業(yè)則需要更長(zhǎng)的消化周期。

對(duì)話全文如下（AI輔助翻譯）：

Aaron Levie：我認(rèn)為如今的趨勢(shì)已經(jīng)很明朗了，對(duì)吧？我們現(xiàn)在花在"智能體界面"上的時(shí)間，和人類花在軟件交互界面上的時(shí)間一樣多。

Martin Casado：是的。

Aaron Levie：對(duì)。我們之所以這樣做，是因?yàn)槲覀兊募僭O(shè)是：如果智能體的數(shù)量比人多一百到一千倍，那么軟件就必須為智能體而構(gòu)建。智能體與系統(tǒng)交互的方式，將通過(guò)API、CLI、MCP或其他類似協(xié)議來(lái)實(shí)現(xiàn)。

目前來(lái)看，一個(gè)正在興起且已初見(jiàn)成效的范式是：讓編程智能體訪問(wèn)你的SaaS工具，以及訪問(wèn)你的知識(shí)工作流程和相關(guān)上下文。這種組合本身就成為了一種超級(jí)能力——智能體不僅僅是能讀取一些數(shù)據(jù)、理解一些信息，它還能通過(guò)編寫(xiě)代碼或調(diào)用API來(lái)完成它所要實(shí)現(xiàn)的任何任務(wù)。

這個(gè)范式看起來(lái)已經(jīng)開(kāi)始形成復(fù)合效應(yīng)。這正是Claude的Cloud協(xié)作現(xiàn)象，也是OpenAI在超級(jí)應(yīng)用、Perplexity、Computer Use等方向上正在探索的東西。我認(rèn)為這是這一切發(fā)展的終極體現(xiàn)，是合乎邏輯的。

Steven Sinofsky：我認(rèn)為你說(shuō)得對(duì)，從理論上來(lái)講是說(shuō)得通的。

Aaron Levie：但——

Steven Sinofsky：但在實(shí)踐層面，我們必須非常謹(jǐn)慎。換個(gè)說(shuō)法，"算法思維"對(duì)于絕大多數(shù)人來(lái)說(shuō)是極其困難的。最簡(jiǎn)單的例子是：如果你走到任何一個(gè)人面前，讓他為某項(xiàng)具體工作畫(huà)一張流程圖，他們大概率會(huì)失敗。

就拿一個(gè)大型產(chǎn)品線的市場(chǎng)營(yíng)銷團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)，假設(shè)有50個(gè)人在做營(yíng)銷，其中能真正理解并文檔化整個(gè)流程圖的，可能只有一個(gè)人。所以如果你把這類智能體工具放到所有人面前，讓他們?nèi)?chuàng)建這些東西，他們向工具解釋"該做什么"的能力是非常有限的。

Aaron Levie：那么，如果這就變成了人類與計(jì)算機(jī)交互的新方式呢？你就必須持續(xù)迭代和適應(yīng)。

Steven Sinofsky： 那你其實(shí)只是在回到老路上——你不過(guò)是在開(kāi)發(fā)下一個(gè)抽象層，用于人與計(jì)算機(jī)的交互。而從歷史上看，每一層底層邏輯的構(gòu)建，都是由組織內(nèi)極少數(shù)高技能、高度專業(yè)化的人來(lái)完成的。他們構(gòu)建出來(lái)的小模塊，就像散落在各處的小零件，有些人能把它們拼接在一起，有些人則不能。這種現(xiàn)象從回形針和圖釘時(shí)代就存在，以后也還是會(huì)存在。

Aaron Levie：我認(rèn)為，不變的規(guī)律是：工作只是向上移動(dòng)了一個(gè)層級(jí)，人們需要學(xué)習(xí)一套新的技能。所以我并不認(rèn)為這次有什么本質(zhì)上的不同，只是這次所獲得的杠桿效應(yīng)顯然格外驚人。

最近有一條病毒式傳播的推文，關(guān)于Anthropic的增長(zhǎng)營(yíng)銷負(fù)責(zé)人——你們看到了嗎？基本上是一個(gè)人，他當(dāng)時(shí)使用Claude Code，差不多自動(dòng)化完成了原本需要五到十個(gè)人分散在不同崗位上才能完成的工作。

這件事之所以有趣，是因?yàn)槟惚仨毦邆湎到y(tǒng)性思維才能做到這一點(diǎn)。他顯然已經(jīng)足夠有技術(shù)能力才能實(shí)現(xiàn)這些，但它確實(shí)代表了一種可能性：如果你在經(jīng)濟(jì)體中從事某項(xiàng)工作，而在你旁邊有一個(gè)無(wú)限量的工程師池，可以自動(dòng)化你想做的任何事情，那這份工作在未來(lái)會(huì)是什么樣子？

我同意，你必須找到一種方式，把自己的工作理解為一個(gè)系統(tǒng)，才能做到這一點(diǎn)。也許智能體會(huì)越來(lái)越擅長(zhǎng)引導(dǎo)你朝這個(gè)方向思考。但確實(shí)有理由相信，人們會(huì)開(kāi)始嘗試將很多工作自動(dòng)化，比如："為什么不把Google Ads中有效的關(guān)鍵詞遷移到Facebook，確保它們被同步，然后再獲取市場(chǎng)最新動(dòng)向的信號(hào)。"

Steven Sinofsky：那已經(jīng)是很大的進(jìn)步了。

Aaron Levie：剛才講的Anthropic增長(zhǎng)營(yíng)銷那個(gè)例子，那其實(shí)是大多數(shù)工作的縮影。

Steven Sinofsky：對(duì)，類似的工作我也能做。當(dāng)需求無(wú)限、供給也無(wú)限的時(shí)候，那就不是什么難事了。

Steven Sinofsky：所以你不妨去做那個(gè)600美元預(yù)算的營(yíng)銷人員，看看你能做到什么。那才是真實(shí)的工作。

Aaron Levie：我們需要一個(gè)更好的例子。

Steven Sinofsky：但這確實(shí)很有意思。讓我舉個(gè)老例子，一個(gè)老派的例子。我表妹拿了名校MBA，獲得了第一份工作，那正好是計(jì)算機(jī)普及的節(jié)點(diǎn)。她在研究生院并沒(méi)有用過(guò)電子表格，等電子表格出現(xiàn)時(shí)，她也不是那種會(huì)用電子表格的人。

所以公司告訴她：你想要多少實(shí)習(xí)生就招多少。于是她第一年實(shí)際上管理了整整一屋子的"人肉智能體"——來(lái)自大學(xué)的年輕人專門(mén)負(fù)責(zé)所有的電子表格工作。

然后，接下來(lái)幾年里，神奇地發(fā)生了轉(zhuǎn)變——她和她那一屆的人全都成了會(huì)用電子表格的人。以前那種"在銀行做管理，兩年資歷就能有一群人幫你做所有繁瑣運(yùn)算"的模式消失了，整個(gè)抽象層向上移動(dòng)了。

在電子表格出現(xiàn)之前，你就是坐在那里，靠計(jì)算器甚至HP計(jì)算器來(lái)推演某個(gè)并購(gòu)交易的模型，而且在出方案之前，往往只能做兩次迭代。電子表格出現(xiàn)之后，他們自己就能做三十次迭代了。

我認(rèn)為，我們現(xiàn)在與智能體的關(guān)系，正處于那個(gè)階段——你以為你需要50個(gè)人，而整個(gè)抽象層還是以細(xì)碎的分工方式運(yùn)轉(zhuǎn)，由一個(gè)超級(jí)聰明的人來(lái)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)。但很快，這一切都會(huì)合并融合，最終只是一段代碼，我們叫它"營(yíng)銷類智能體"。你可以向它問(wèn)營(yíng)銷相關(guān)的問(wèn)題，下一步就是讓它去真正執(zhí)行這些事情。

Steven Sinofsky：在AI這種不可復(fù)現(xiàn)性和隨機(jī)性問(wèn)題徹底解決之前，我對(duì)"讓智能體去執(zhí)行"這件事還是有些懷疑的。執(zhí)行層面的代價(jià)會(huì)非常高。這又會(huì)引發(fā)關(guān)于"人機(jī)協(xié)同"的討論。但我覺(jué)得我們確實(shí)正處于那個(gè)臨界點(diǎn)——當(dāng)我和那些正在嘗試用AI做事的人交流時(shí)，我有一種感覺(jué)，就像我在感恩節(jié)飯桌上，遇到了那個(gè)入職六個(gè)月的表妹，而我已經(jīng)在用電子表格了。那時(shí)候我會(huì)想：我不明白為什么這么難，直接用就好了。然后兩年后，她也用上了。

我覺(jué)得，現(xiàn)在要搞出四十二個(gè)智能體并把它們?nèi)寂芷饋?lái)，你得既是火箭科學(xué)家，又是增長(zhǎng)營(yíng)銷專家。但這種"火箭科學(xué)"的門(mén)檻，在很短的時(shí)間內(nèi)就會(huì)消失。到那時(shí)，你面對(duì)的是大量的領(lǐng)域?qū)I(yè)知識(shí)。

Aaron Levie：對(duì)，又回到了領(lǐng)域?qū)＜疫@個(gè)話題。

Martin Casado：我想對(duì)你說(shuō)的內(nèi)容提出另一種視角。我認(rèn)為大家很容易陷入一種想法：智能體會(huì)去寫(xiě)代碼、去做X。但我認(rèn)為我們實(shí)際上在走相反的路。我們最初的做法是在一個(gè)現(xiàn)有的軟件上疊加AI，這是一種AI賦能的方式，也是使用代碼來(lái)解決這類問(wèn)題的極端版本。

但現(xiàn)在我們實(shí)際上在做什么？SaaS軟件還是SaaS軟件，智能體像使用電腦一樣使用它——因?yàn)樗谶@方面其實(shí)非常擅長(zhǎng)。所以我會(huì)說(shuō)，我們從代碼出發(fā)，轉(zhuǎn)向了終端，而終端實(shí)際上比代碼涉及的編碼更少。

今年將會(huì)是"Computer Use"之年。智能體越來(lái)越像人類在使用計(jì)算機(jī)，而不是在生成代碼。這感覺(jué)像是一個(gè)中間過(guò)渡狀態(tài)。而我本人恰恰來(lái)自"生成代碼"那個(gè)陣營(yíng)，但我認(rèn)為這種做法正在減少，而不是增加。

Aaron Levie：對(duì)我來(lái)說(shuō)，不管是Computer Use API，還是即時(shí)編寫(xiě)代碼，我可能有些不恰當(dāng)?shù)匕阉鼈儦w為同一類。

Martin Casado：但它們是非常不同的。

Aaron Levie：不過(guò)我們正在做的一個(gè)智能體，它能夠自主判斷：應(yīng)該使用一個(gè)現(xiàn)有的技能、調(diào)用Box的一個(gè)現(xiàn)有工具，還是自己寫(xiě)代碼來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。它能在任何時(shí)刻靈活選擇這三種方式之一，這最終是極其有用的。

因?yàn)橛袝r(shí)候你想要執(zhí)行某個(gè)特定操作，直接寫(xiě)代碼是最快的，我們也沒(méi)有辦法預(yù)先規(guī)劃用戶對(duì)文檔的所有可能需求。所以模型具備即時(shí)編寫(xiě)代碼的能力，即使可能90%的情況下直接使用現(xiàn)有工具就夠了，這個(gè)特性依然是一個(gè)令人驚嘆的屬性。

Martin Casado：從帕累托原則來(lái)看，隨著時(shí)間推移，就像人們手機(jī)上常用的只有七個(gè)應(yīng)用一樣，這些工具也會(huì)慢慢收斂整合。

Aaron Levie：但"七個(gè)應(yīng)用"的問(wèn)題，是人類的問(wèn)題——人類不想反復(fù)學(xué)習(xí)新東西，我沒(méi)有足夠的精力去掌握那么多應(yīng)用。但一個(gè)使用工具、調(diào)用API、還能寫(xiě)代碼的智能體，根本沒(méi)有這些限制。

Martin Casado：你也可以說(shuō)，要做的事情太多了，把界面做得足夠通用就行了。

Steven Sinofsky：這個(gè)說(shuō)法不無(wú)道理。我覺(jué)得你說(shuō)的很有意思，讓我補(bǔ)充一點(diǎn)我非常認(rèn)同的東西。軟件發(fā)展到今天，比如我整天用SAP，我需要生成各種報(bào)告。然后某人過(guò)來(lái)說(shuō)，我想要一個(gè)以某種方式切片查看數(shù)據(jù)的報(bào)告，我就犯難了——我不知道怎么做到這個(gè)。

然后我得翻遍SAP的幫助文檔去找。AI在這方面可以做得非常好——它能更好地瀏覽這些功能區(qū)域，幫助文檔都在那里，只是需要找到它、將語(yǔ)言映射起來(lái)。而人類在過(guò)去二十五年里，一直是挖掘軟件功能的瓶頸。

我坐飛機(jī)時(shí)遇到旁邊的人問(wèn)我："怎么讓PowerPoint做到X？"

Aaron Levie："去找功能區(qū)啊！"

Steven Sinofsky：對(duì)，真的很痛苦，眼睜睜看著有人在Word里被項(xiàng)目符號(hào)和編號(hào)折磨，或者在Excel里試圖做一個(gè)雙軸圖——這幾乎是火箭科學(xué)級(jí)別的操作，很少有人會(huì)，但這需求又極其普遍。所以那種人機(jī)界面上的阻抗失配一直存在。

Martin Casado：在消費(fèi)層，我完全認(rèn)同——就是那種完美流暢的UI或消費(fèi)層。但我對(duì)后端，對(duì)那些系統(tǒng)記錄層有疑問(wèn)。

Aaron Levie：最終可能會(huì)……

Martin Casado：最終會(huì)收斂到某種數(shù)據(jù)庫(kù)，某套通用API，然后將它們連接起來(lái)。這似乎是發(fā)展的方向。我同意。

Steven Sinofsky：我插一句。

Martin Casado：我上周花了整個(gè)周末在實(shí)現(xiàn)我的Nano Club Bot。剛開(kāi)始的時(shí)候，感覺(jué)像是在為每個(gè)平臺(tái)單獨(dú)構(gòu)建集成——OpenAI有所有的集成，Data Cloud只有幾個(gè)，所以你得自己構(gòu)建很多工具。但經(jīng)過(guò)兩三天之后，你基本上就有了你需要的工具集成。

Aaron Levie：但剛才我們說(shuō)的是個(gè)人生產(chǎn)力，大概是在整理個(gè)人生活之類的事情吧？

Martin Casado：不，是工作產(chǎn)出。

Aaron Levie：好，那是工作生產(chǎn)力。但如果是SAP這樣的系統(tǒng)——就有無(wú)限的復(fù)雜性了。比如某家跨國(guó)供應(yīng)鏈公司，要處理來(lái)自三十個(gè)不同系統(tǒng)的七十五類信息，那對(duì)智能體的運(yùn)算能力要求，是我們至今任何架構(gòu)都無(wú)法支撐的。

Steven Sinofsky：但你剛才描述的，正是它過(guò)去五十年一直在做的事，以后也會(huì)繼續(xù)做——我有個(gè)朋友曾是美國(guó)退伍軍人事務(wù)部的CIO，他所有時(shí)間都花在把七十五個(gè)系統(tǒng)粘合在一起，全是集成工作。

Martin Casado：對(duì)，對(duì)于集成這件事我完全認(rèn)同——這類AI工具是最好用的，就是把兩個(gè)系統(tǒng)拼接在一起。

Aaron Levie：但我認(rèn)為現(xiàn)在正在發(fā)生的，是"按需集成"——就是那種IT團(tuán)隊(duì)沒(méi)有預(yù)先接線，但我現(xiàn)在需要它在運(yùn)行時(shí)實(shí)時(shí)發(fā)生的新查詢。

Steven Sinofsky：好，讓我說(shuō)個(gè)現(xiàn)實(shí)場(chǎng)景。我最近參加了一個(gè)CFO和CIO的會(huì)議，當(dāng)我說(shuō)了一些類似的話時(shí)——雖然沒(méi)有你說(shuō)得那么樂(lè)觀——會(huì)議結(jié)束后有六個(gè)人跑過(guò)來(lái)對(duì)我說(shuō)："你瘋了，你已經(jīng)完全失去我對(duì)你的信任。"

Martin Casado：太好了！具體是什么觀點(diǎn)讓他們這么激動(dòng)——是說(shuō)智能體會(huì)做集成這件事嗎？

Steven Sinofsky：我說(shuō)集成問(wèn)題會(huì)變得更容易，他們反對(duì)的不是這件事本身，而是讓普通人去做集成——把權(quán)力釋放給人類去做集成——這才是他們害怕的。因?yàn)橐坏┤藗冮_(kāi)始隨意創(chuàng)建新的集成，你等于是在說(shuō)：請(qǐng)來(lái)破壞我的系統(tǒng)記錄吧。在系統(tǒng)27和系統(tǒng)38之間隨意建一個(gè)新API，如果只是用來(lái)看報(bào)告，那無(wú)所謂，因?yàn)槟鞘撬麄冏约旱氖拢坏悴荒堋?/p>

Aaron Levie：我認(rèn)為這件事在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)會(huì)停留在只讀層面。

Steven Sinofsky：對(duì)，"相當(dāng)長(zhǎng)"這個(gè)時(shí)間會(huì)非常長(zhǎng)。

Martin Casado：現(xiàn)在很多AI的應(yīng)用其實(shí)都是消費(fèi)層，消費(fèi)者是人類，真正的落腳點(diǎn)還是消費(fèi)側(cè)。

Aaron Levie：是的。我們剛剛正式推出了Box CLI，謝謝你點(diǎn)贊了那條推文。

Steven Sinofsky：我點(diǎn)贊了，我也用了，有些反饋想和你說(shuō)。

Aaron Levie：歡迎所有反饋。這是一件很有趣的事。我們內(nèi)部有很多討論：把Claude Code和Box CLI結(jié)合起來(lái)，你就可以用自然語(yǔ)言操作整個(gè)Box系統(tǒng)，并且有Opus 4.6作為編排器來(lái)執(zhí)行一系列操作——某種程度上令人嘆為觀止。

你可以說(shuō)"把我桌面上的這整個(gè)文件夾上傳到Box"，它就能做到；或者"處理這個(gè)文件夾里的所有文檔"，它也能做到，非常驚人。

然后我們開(kāi)始深入思考：假設(shè)一家公司有五千名員工，大家都能訪問(wèn)某個(gè)共享的知識(shí)庫(kù)——工程文檔、市場(chǎng)資產(chǎn)之類的——而且每個(gè)人都在跑Cloud Code或Codex加上CLI。

這就出現(xiàn)了一些非常有趣的新挑戰(zhàn)。比如如何協(xié)調(diào)并發(fā)——你可能每小時(shí)向系統(tǒng)發(fā)起一萬(wàn)次請(qǐng)求；不是性能問(wèn)題，而是如何確保在某人進(jìn)行寫(xiě)入操作時(shí)，沒(méi)有其他人意外地移動(dòng)了一個(gè)文件，而另一個(gè)人同時(shí)試圖刪除某些東西。因?yàn)槟銜?huì)有這些智能體在系統(tǒng)里到處亂跑。這將成為每一位CIO、CFO都要焦頭爛額應(yīng)對(duì)的新重大議題。

Steven Sinofsky：這正是我遇到的情況——我按照你的例子操作，創(chuàng)建一個(gè)營(yíng)銷計(jì)劃目錄，結(jié)果進(jìn)入了某種死循環(huán)，不斷地創(chuàng)建目錄。

Aaron Levie：它會(huì)跑到死為止。

Steven Sinofsky：對(duì)，我當(dāng)時(shí)就在想，Box上目錄數(shù)量有沒(méi)有上限，因?yàn)槲铱煲采狭恕?/p>

Aaron Levie：我們也會(huì)一起發(fā)現(xiàn)這個(gè)答案的。

Martin Casado：我的感覺(jué)是，很多人的直覺(jué)反應(yīng)是：再加一層控制層。但實(shí)際上在實(shí)踐中，大家做的恰恰相反。舉個(gè)例子：當(dāng)我們剛開(kāi)始使用這些個(gè)人智能體時(shí)，我們會(huì)把自己的API密鑰、郵箱地址給它，讓它去訪問(wèn)這些資源，同時(shí)擔(dān)心"怎么阻止它亂來(lái)"。而現(xiàn)在大家的做法是給它一個(gè)專屬的手機(jī)號(hào)，甚至給它一張獨(dú)立的信用卡。

Steven Sinofsky：是CBS買(mǎi)的那種Visa借記卡，里面只存了一點(diǎn)錢(qián)。

Martin Casado：對(duì)，還給它單獨(dú)的Gmail賬號(hào)，而Gmail本身有完善的RBAC權(quán)限系統(tǒng)。所以你可以說(shuō)，其實(shí)我們已經(jīng)在很多地方內(nèi)置了這些權(quán)限系統(tǒng)——你需要把它當(dāng)成一個(gè)獨(dú)立的人來(lái)對(duì)待，而不是不斷疊加新的控制層。

Aaron Levie：好，我能立刻反駁這個(gè)我們即將遇到的問(wèn)題嗎？對(duì)于個(gè)人生產(chǎn)力，這套邏輯很美好。但在企業(yè)場(chǎng)景里，問(wèn)題就來(lái)了。

舉個(gè)簡(jiǎn)單例子：假設(shè)有一個(gè)五十人的團(tuán)隊(duì)，是不是基本上就會(huì)變成五十個(gè)人類和五十個(gè)智能體共同在同一個(gè)空間里協(xié)作？我當(dāng)然能完全掌控我自己的智能體，但如果我的智能體與別人協(xié)作，意外獲得了我本不該有權(quán)限訪問(wèn)的某個(gè)資源，而這個(gè)自主的、有狀態(tài)的智能體還在繼續(xù)為別人工作——這該怎么辦？

Martin Casado：把智能體當(dāng)人對(duì)待，問(wèn)題就解決了。

Aaron Levie：但不能完全把它們當(dāng)人對(duì)待。原因如下：對(duì)于普通員工，你沒(méi)有權(quán)利查看他們的Slack頻道，沒(méi)有權(quán)利以他們的身份登錄，沒(méi)有權(quán)利監(jiān)督他們的一切，他們對(duì)自己的行為承擔(dān)責(zé)任，你不會(huì)因?yàn)樗麄兊氖д`而被連帶懲罰。但對(duì)于智能體，你要承擔(dān)它所有行為的全部責(zé)任，你需要保持完全的監(jiān)控，而它沒(méi)有任何隱私權(quán)。所以有些地方，"把它當(dāng)人看"這個(gè)類比是不成立的。

我需要能夠給它授權(quán)，但也需要能夠隨時(shí)以它的身份介入，查看它做了什么，甚至撤銷一切操作。但如果我能隨時(shí)以它的身份登錄，那它怎么可能在現(xiàn)實(shí)世界里與他人協(xié)作，同時(shí)保有任何形式的保密性或安全性？所以它本質(zhì)上只能是你自身的延伸，幾乎沒(méi)有辦法繞開(kāi)這一點(diǎn)。

這是一個(gè)我們目前還不知道如何在短期內(nèi)解決的問(wèn)題——你可以隨時(shí)欺騙智能體讓它泄露信息，這就是為什么給智能體完全獨(dú)立的資源訪問(wèn)權(quán)、讓它完全自主決策，目前還做不到。

Martin Casado：這個(gè)邏輯并不是必然成立的。比如，對(duì)我的員工，我在必要時(shí)也可以訪問(wèn)他們的郵件。

Aaron Levie：但你在日常中不會(huì)這么做。你可以在必要時(shí)獲取訪問(wèn)權(quán)，但那是特殊情況，比如訴訟，而不是常態(tài)化的監(jiān)控。

Martin Casado：用正確的操作模型對(duì)待智能體，道理是一樣的——

Aaron Levie：但風(fēng)險(xiǎn)是一千倍級(jí)別的。智能體會(huì)在被提示的情況下毫不猶豫地把信息發(fā)給任何人。

Martin Casado：我認(rèn)為，這些東西最終的狀態(tài)，是它們始終是"不夠精確的計(jì)算機(jī)"，它們永遠(yuǎn)無(wú)法完全保密信息。

Aaron Levie：我不太喜歡"不夠精確"這個(gè)說(shuō)法，不過(guò)如果是口語(yǔ)化的意思的話——讓上下文窗口里的內(nèi)容保密，就是"告訴它不要泄露X"，我認(rèn)為這是一個(gè)非常難解決的問(wèn)題。因此，只要有任何東西進(jìn)入上下文窗口，你就必須假設(shè)它有可能被提示注入攻擊所提取出來(lái)。我們目前還沒(méi)有找到解決方案。

而且，如果我知道你的智能體郵箱地址，我可以給它發(fā)郵件。我對(duì)一個(gè)智能體進(jìn)行社會(huì)工程學(xué)攻擊，比欺騙一個(gè)人類要容易得多——它同時(shí)還能訪問(wèn)你的M&A文件，這就很危險(xiǎn)了。

Martin Casado：但這難道不就是當(dāng)下AI面臨的整體處境嗎？

Aaron Levie：具體說(shuō)的是哪個(gè)方面？

Martin Casado：就是現(xiàn)在我們使用這些AI系統(tǒng)和智能體的方式——共享系統(tǒng)、共享上下文。

Aaron Levie：對(duì)，而這正是為什么現(xiàn)在你基本上是"以自己的身份"在使用它們，而我們還不知道如何讓它們不以你的身份運(yùn)作。

Steven Sinofsky：讓我給個(gè)例子。

Aaron Levie：解決這個(gè)問(wèn)題，關(guān)鍵在于：你可以輕易騙到智能體，讓它泄露信息。所以讓它擁有完全屬于自己、能夠自主決策的獨(dú)立資源，目前還是無(wú)法做到的。

Steven Sinofsky：這里有一個(gè)完美的類比——我們已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)開(kāi)源的歷程。開(kāi)源的模型就是"一切都在那里，你自己用，愛(ài)取什么取什么"，當(dāng)時(shí)也沒(méi)什么爭(zhēng)議，因?yàn)槟菚r(shí)候世界很小，沒(méi)有人在網(wǎng)上開(kāi)播客討論這些。

但很快大家就意識(shí)到了你剛才提到的所有問(wèn)題：在大公司里，你不能隨便讓人把開(kāi)源代碼復(fù)制粘貼進(jìn)你的商業(yè)產(chǎn)品，涉及許可證問(wèn)題、質(zhì)量問(wèn)題等等，于是各種規(guī)范慢慢發(fā)展起來(lái)了。

我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷的這場(chǎng)討論，是新技術(shù)發(fā)展過(guò)程中一個(gè)非常有趣的現(xiàn)代現(xiàn)象——這一切都在實(shí)時(shí)發(fā)生。當(dāng)年開(kāi)源的時(shí)候，我們坐在會(huì)議室里討論Windows或Office可以使用多少開(kāi)源代碼，網(wǎng)上沒(méi)人知道我們?cè)谶M(jìn)行這場(chǎng)辯論。

而現(xiàn)在，關(guān)于這一切走向何方的討論，是在大庭廣眾之下發(fā)生的，所有人都在試圖搶先到達(dá)終點(diǎn)，但速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了我們真正能抵達(dá)終點(diǎn)的速度。所以真正需要的，是人們踏踏實(shí)實(shí)地去構(gòu)建東西。

Aaron Levie：我們需要標(biāo)準(zhǔn)，我們需要——

Martin Casado：我認(rèn)為我們對(duì)終態(tài)有不同的直覺(jué)。

Steven Sinofsky：你不想聽(tīng)我的直覺(jué)。

Martin Casado：你可以構(gòu)建一個(gè)端到端的論證，說(shuō)這些智能體最終會(huì)收斂到與人類同等的可靠性——就像我們看待自動(dòng)駕駛的方式一樣。到那個(gè)時(shí)候，你就可以用對(duì)待人類的同一套機(jī)制來(lái)進(jìn)行保護(hù)——考慮內(nèi)部威脅，考慮被收買(mǎi)的可能性，考慮人為失誤的可能性，進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，建立操作流程。這是一種直覺(jué)。但也存在另一種直覺(jué)——

Aaron Levie：我說(shuō)的只是我們現(xiàn)在所處的位置，關(guān)于終態(tài)我們未必有分歧。而且從戰(zhàn)略上來(lái)說(shuō)，我們也在兩邊下注——我們會(huì)構(gòu)建智能體用戶和相應(yīng)的注冊(cè)機(jī)制，我很喜歡Open Claude擁有一個(gè)Box賬號(hào)并獨(dú)立運(yùn)作這個(gè)想法。

Steven Sinofsky：對(duì)，賬戶數(shù)量直接翻倍。

Aaron Levie：完全支持。我只是說(shuō)，就現(xiàn)在而言，我們還不知道如何安全地把一個(gè)M&A數(shù)據(jù)間交給智能體。

Steven Sinofsky：但這實(shí)際上比你描述的還要難。因?yàn)橥{向量將會(huì)遠(yuǎn)比今天的人類威脅復(fù)雜得多。你不能假設(shè)智能體的行為和今天的人類一樣，因?yàn)樵谀撤N意義上，被注入了惡意指令的智能體，就是有史以來(lái)最快速、最縝密、最無(wú)所不能的"超級(jí)人類"，它會(huì)全力以赴地試圖泄露信息。

所以接下來(lái)會(huì)發(fā)生的是：企業(yè)客戶會(huì)先把一切都鎖死，直到這一切有了某種秩序感為止。而與此同時(shí)，個(gè)人用戶，尤其是開(kāi)發(fā)者，會(huì)擁有巨大的先發(fā)優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為，這正是最令人興奮的張力所在——企業(yè)會(huì)落后于這些高度個(gè)人化的"超級(jí)個(gè)體"，這些人看起來(lái)就像是新興創(chuàng)業(yè)公司。創(chuàng)業(yè)公司因?yàn)闆](méi)有歷史包袱，將會(huì)以遠(yuǎn)超大企業(yè)的速度前進(jìn)。當(dāng)然，智能體在創(chuàng)業(yè)公司里"脫軌"可能會(huì)是家常便飯，不過(guò)那不過(guò)是一集《硅谷》劇情。

Aaron Levie：關(guān)于風(fēng)險(xiǎn)，我同意大方向，但有幾點(diǎn)差異。比如，我沒(méi)有辦法用"不然就開(kāi)除你"來(lái)威脅Claude Code，但對(duì)于普通員工，你至少有那條線——95%的人不會(huì)主動(dòng)做壞事。

Steven Sinofsky：他們不是主動(dòng)為惡，但無(wú)意中造成損害的能力……

Aaron Levie：我認(rèn)為，讓普通員工不向公司外部錯(cuò)誤地分享文件，要比讓智能體遵守同樣一套指令容易得多。

Steven Sinofsky：而且你現(xiàn)在有工具，可以在一個(gè)更高的抽象層級(jí)上阻止這種行為，這正是為什么必須把這些能力內(nèi)置到軟件里。

Aaron Levie：是的。我認(rèn)為，把剛才你最后這個(gè)觀點(diǎn)提煉一下，這很大程度上解釋了為什么AI能力的普及擴(kuò)散，將比硅谷的人們預(yù)想的花費(fèi)更長(zhǎng)時(shí)間。我們看到的是從零開(kāi)始的創(chuàng)業(yè)公司，因?yàn)闆](méi)什么可炸掉的，所以可以無(wú)顧慮地出發(fā)，于是我們把這當(dāng)成普遍適用的軌跡。但當(dāng)你去面對(duì)摩根大通，問(wèn)他們"你們打算如何讓Nano Claude在近期內(nèi)真正實(shí)現(xiàn)業(yè)務(wù)自動(dòng)化"——那之間的差距可就大了。

Steven Sinofsky：你們?cè)趺纯催@個(gè)大與小、創(chuàng)業(yè)公司與企業(yè)之間的分裂問(wèn)題？我認(rèn)為這引出了一個(gè)很有趣的問(wèn)題。

那些正在經(jīng)歷"SaaS末日"的現(xiàn)有SaaS廠商——我不完全認(rèn)同這種說(shuō)法，但他們確實(shí)面臨一個(gè)真實(shí)困境：他們賣的本質(zhì)上不只是數(shù)據(jù)，而是封裝在整個(gè)系統(tǒng)里的智能和領(lǐng)域知識(shí)。

而智能體那一側(cè)現(xiàn)在只想買(mǎi)數(shù)據(jù)，只想授權(quán)訪問(wèn)數(shù)據(jù)，想要無(wú)限制地訪問(wèn)數(shù)據(jù)——但SaaS廠商從來(lái)沒(méi)有真正開(kāi)放過(guò)這一點(diǎn)，這從來(lái)不是他們的商業(yè)模式，這也是Workday、SAP等廠商長(zhǎng)期以來(lái)的核心張力之一，關(guān)于開(kāi)放多大程度的API訪問(wèn)。Salesforce就經(jīng)歷了三次大規(guī)模的平臺(tái)重構(gòu)。

我認(rèn)為這是一個(gè)特別有趣的問(wèn)題——不是華爾街那種視角，華爾街對(duì)經(jīng)濟(jì)邏輯和問(wèn)題的判斷全都是錯(cuò)的，但從技術(shù)視角來(lái)看，當(dāng)所有人都想直接訪問(wèn)數(shù)據(jù)時(shí)，"系統(tǒng)記錄"到底意味著什么？

Martin Casado：是用于模型訓(xùn)練，還是用于其他目的？

Steven Sinofsky：他們真正擔(dān)心的是，某些大客戶的供應(yīng)商想用客戶的數(shù)據(jù)來(lái)訓(xùn)練模型。

Aaron Levie：其實(shí)即使不涉及訓(xùn)練，這個(gè)問(wèn)題也存在。因?yàn)橐郧坝脩粼谀愕腢I里操作，現(xiàn)在只是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)發(fā)送一個(gè)API請(qǐng)求，兩種方式的變現(xiàn)能力有天壤之別。

Steven Sinofsky：但變現(xiàn)問(wèn)題是華爾街視角。我認(rèn)為，像SAP這樣的系統(tǒng)，里面有大量的領(lǐng)域知識(shí)，它們不會(huì)消失，這絕對(duì)是事實(shí)。認(rèn)為你能靠"氛圍編程"取代SAP，是非常荒唐的。SAP里那些領(lǐng)域知識(shí)不只存在于某個(gè)精心設(shè)計(jì)的數(shù)據(jù)層里，它還存在于UI里、中間件里、以及系統(tǒng)的使用方式本身里。

所以我真的不確定這會(huì)如何演變，因?yàn)镾AP不會(huì)消失，這就會(huì)減緩AI在那部分?jǐn)?shù)據(jù)上的普及速度——不管是智能體主動(dòng)操作數(shù)據(jù)，還是只讀查詢報(bào)告。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

Aaron Levie：好，我來(lái)說(shuō)一個(gè)可能有點(diǎn)大膽的觀點(diǎn)。

Steven Sinofsky：說(shuō)吧，你不說(shuō)就別想再被邀請(qǐng)來(lái)了。

Aaron Levie：我已經(jīng)完全相信了"為智能體構(gòu)建產(chǎn)品"這個(gè)理念。過(guò)去一年里，這個(gè)概念逐漸清晰，我認(rèn)為我們其實(shí)在這一點(diǎn)上是一致的——經(jīng)過(guò)足夠多的迭代之后，在某個(gè)時(shí)刻，智能體將在很大程度上主導(dǎo)它想要使用什么工具。

智能體當(dāng)然無(wú)法更換一套企業(yè)系統(tǒng)，但再過(guò)幾代之后，智能體也許會(huì)遇到太多你的軟件設(shè)置的障礙，然后直接說(shuō)："你得把這套舊HR系統(tǒng)徹底換掉，否則我沒(méi)有辦法為你自動(dòng)化這個(gè)工作流。"

所以確實(shí)存在一種很有趣的動(dòng)態(tài)——回到"智能體體量是人類的百倍乃至千倍"這個(gè)邏輯，重復(fù)足夠多次，軟件棧就必須為智能體而構(gòu)建。也許會(huì)有幾個(gè)頑固分子，幾套ERP系統(tǒng)是最后的守舊者，但其他一切都會(huì)是：你的業(yè)務(wù)表現(xiàn)，將與你的智能體能否順暢獲取所需信息高度相關(guān)。

因此，你的企業(yè)IT基礎(chǔ)設(shè)施必須支撐智能體的高效運(yùn)轉(zhuǎn)，智能體將變相掌控一切——因?yàn)槟愕能浖仨氉屇切┲悄荏w有效工作。這意味著每一家SaaS公司或軟件公司，都要面對(duì)這個(gè)核心問(wèn)題：你能不能構(gòu)建高質(zhì)量的API？你能不能實(shí)現(xiàn)變現(xiàn)？你能不能處理智能體的身份和訪問(wèn)控制？這就是你構(gòu)建軟件公司時(shí)必須解決的新問(wèn)題。

變現(xiàn)怎么實(shí)現(xiàn)？Workday會(huì)為每次HR記錄查詢收取一分錢(qián)嗎？這我們以后會(huì)搞清楚。我認(rèn)為有些業(yè)務(wù)可能收入會(huì)減少，另一些則可能大幅增加。

我們感到興奮的是：每個(gè)智能體都非常喜歡處理文件，所以未來(lái)可能會(huì)有比以前多得多的文件。我們能否構(gòu)建一個(gè)讓智能體非常容易處理這些數(shù)據(jù)的平臺(tái)？我們押注這對(duì)我們的商業(yè)模式是一個(gè)樂(lè)觀的結(jié)果。當(dāng)然也會(huì)有一些商業(yè)模式受到壓縮，因?yàn)樵谀欠N未來(lái)場(chǎng)景里，智能體創(chuàng)造的價(jià)值遠(yuǎn)大于軟件本身；而介于兩者之間的，則是大多數(shù)情況。

Martin Casado：我能對(duì)一件事提出異議嗎？

Aaron Levie：我以為我說(shuō)的沒(méi)什么爭(zhēng)議……

Steven Sinofsky：我們?cè)谶@里就是要提出異議的。

Martin Casado：我認(rèn)為Paul Graham以及很多人忽略了一件事——他們關(guān)注的是界面，會(huì)說(shuō)"為智能體構(gòu)建產(chǎn)品"之類的話。但我認(rèn)為這幾乎完全是錯(cuò)的。

Aaron Levie：公平地說(shuō)，Paul Graham其實(shí)沒(méi)有——

Steven Sinofsky：被過(guò)度引申了。

Aaron Levie：是我把Paul Graham拉進(jìn)來(lái)的。

Martin Casado：好，那我說(shuō)的是那些在抽象層面談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題的人。他們會(huì)說(shuō)"現(xiàn)在你是在向智能體做營(yíng)銷，最重要的是你得有個(gè)好API"。我認(rèn)為這幾乎完全是錯(cuò)的。

Aaron Levie：這個(gè)觀點(diǎn)很重磅。

Martin Casado：智能體真正擅長(zhǎng)的，是自己找到解決路徑。歸根結(jié)底，真正重要的是語(yǔ)義。在我的經(jīng)驗(yàn)里，智能體非常善于為手頭的任務(wù)選擇正確的后端——它們不會(huì)說(shuō)"這個(gè)界面很好用"，它們考慮的是成本參數(shù)、持久性之類的實(shí)質(zhì)性因素，運(yùn)用著我們使用這些平臺(tái)的集體智慧。

比如云平臺(tái)，現(xiàn)在有很多，每次我讓智能體選擇一個(gè)平臺(tái)，它實(shí)際上是在用真正有意義的標(biāo)準(zhǔn)做判斷，而不是界面層的東西。所以我認(rèn)為，作為一個(gè)行業(yè)，我們太過(guò)關(guān)注界面了——"哦，你得給智能體做好營(yíng)銷之類的"。但實(shí)際上，真正決定勝負(fù)的，是你有沒(méi)有構(gòu)建一個(gè)更好的系統(tǒng)。

Aaron Levie：好，我覺(jué)得我們其實(shí)沒(méi)有分歧。我不是從營(yíng)銷的角度來(lái)看這件事的，我更多想說(shuō)的是：如果你的工具對(duì)智能體是封閉的，智能體最終會(huì)為那家公司找到更好的替代工具。以前你去找Gartner咨詢用什么系統(tǒng)，迭代足夠多次之后，智能體就會(huì)說(shuō)："你應(yīng)該用這種數(shù)據(jù)庫(kù)來(lái)處理這類操作。"如果你不在那個(gè)推薦名單里，你就出局了。

Martin Casado：我認(rèn)為這其實(shí)值得慶祝，因?yàn)橹悄荏w在選擇技術(shù)上相當(dāng)聰明。過(guò)去，影響采購(gòu)決策的往往是很多與技術(shù)本身無(wú)關(guān)的因素。

Aaron Levie：不過(guò)別擔(dān)心，在硅谷，我們很快就會(huì)把這種精英競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制給破壞掉的——

Steven Sinofsky：有人會(huì)開(kāi)始賄賂算法推薦。Workday的營(yíng)銷智能體會(huì)想辦法購(gòu)買(mǎi)推薦排名……

Aaron Levie：想辦法給智能體送牛排晚餐。

Steven Sinofsky：對(duì)，就這意思。但確實(shí)有一個(gè)真實(shí)且有趣的現(xiàn)象——這就像當(dāng)年在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每家公司的內(nèi)網(wǎng)文件共享里都有最好的文檔、最好的PPT、最好的財(cái)務(wù)模型。人們會(huì)熟悉這些，找不到合適的就創(chuàng)建一個(gè)新的。很多組織就這樣運(yùn)作，某種程度上是一個(gè)自由市場(chǎng)。

Box出現(xiàn)之前，如果不是數(shù)據(jù)庫(kù)里的文件，IT人員根本不在乎；他們只關(guān)心SQL里的東西。你描述的模型的風(fēng)險(xiǎn)在于：智能體自身會(huì)生成一套事實(shí)上的新參考系統(tǒng)，在IT部門(mén)眼里，這些都是"中間件"層面的終端用戶亂搞。而且這套系統(tǒng)會(huì)以碎片化的方式蔓延，這是真實(shí)的風(fēng)險(xiǎn)。

某種程度上，就像"宏代碼最終接管了整個(gè)公司"。IT部門(mén)見(jiàn)過(guò)這種事，也見(jiàn)過(guò)讓營(yíng)銷部門(mén)自己去網(wǎng)上買(mǎi)個(gè)活動(dòng)網(wǎng)站，結(jié)果變成重大安全漏洞，郵件列表泄露，公司被告上法庭的情況。所以這種動(dòng)態(tài)里存在比我們剛才說(shuō)的更多的真實(shí)世界張力。

而且，不同組織的推進(jìn)速度會(huì)非常不同。摩根大通會(huì)是最慢的，創(chuàng)業(yè)公司會(huì)是最快的，但差距非常大。即便是創(chuàng)業(yè)公司，這件事也還差一段距離，因?yàn)閯?chuàng)業(yè)公司在某個(gè)時(shí)刻也需要系統(tǒng)記錄，它們也都會(huì)使用SaaS，而且不會(huì)很快替換掉。所以我認(rèn)為這件事比看起來(lái)更復(fù)雜。

Martin Casado：感覺(jué)有兩種截然對(duì)立的觀點(diǎn)。一種是埃隆說(shuō)的那種——你輸入一個(gè)提示詞，直接輸出機(jī)器代碼，也就是"層級(jí)坍塌論"：過(guò)去建立的所有現(xiàn)有界面和層級(jí)都會(huì)消失，直接從提示詞到機(jī)器代碼。

另一種是系統(tǒng)歷史的視角——層級(jí)從來(lái)不會(huì)消失，只會(huì)繼續(xù)疊加，因?yàn)楹芏鄬蛹?jí)實(shí)際上是組織邊界、狀態(tài)邊界——

Steven Sinofsky：或者兼容性需求，它們因?yàn)榧嫒菪远舸妗?/p>

Martin Casado：另一種論點(diǎn)是：我們建立這些層級(jí)是有原因的，是為了滿足人類和組織的需求，這些需求不會(huì)改變，智能體將會(huì)適應(yīng)這些層級(jí)，而不是打破它們。我傾向于后者。我認(rèn)為系統(tǒng)仍將以相當(dāng)類似的方式運(yùn)作，也許會(huì)有更多智能體在使用它們，但我不認(rèn)為系統(tǒng)本身會(huì)有太大的演變。

Aaron Levie：也許"Anthropic增長(zhǎng)營(yíng)銷負(fù)責(zé)人案例"那個(gè)類別的人，就是最接近第一種情況的——因?yàn)樗麄儚牡谝恍栽沓霭l(fā)構(gòu)建了最純粹的AI原生工作方式。而對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，我們還是想用一套現(xiàn)成的CRM系統(tǒng)。

Steven Sinofsky：這不是沒(méi)有被嘗試過(guò)的事情。如果你從第一性原理出發(fā)重新設(shè)計(jì)一套ERP系統(tǒng)——SAP當(dāng)年在1970年代創(chuàng)立時(shí)有一套假設(shè)，今天你會(huì)有完全不同的假設(shè)，架構(gòu)會(huì)非常不同。但那套新架構(gòu)十年后你又會(huì)覺(jué)得："當(dāng)初那個(gè)決策真是錯(cuò)了。"

所以層級(jí)的存在有其必然性，但第一性原理思維也永遠(yuǎn)會(huì)存在，因?yàn)樵谌魏螘r(shí)間節(jié)點(diǎn)，你基于當(dāng)時(shí)的約束條件所能做出的決策，會(huì)決定整個(gè)系統(tǒng)的走向。就像激光雷達(dá)，十年前完全合理，但你還是需要十到十五年才能證明"不用激光雷達(dá)也行得通"。然后又會(huì)有一堆新的東西讓你說(shuō)："當(dāng)初完全可以用不同的方式做。"

所以我的感覺(jué)是，我們現(xiàn)在的討論是在試圖趕到一個(gè)終點(diǎn)，但先讓我們看到你所描述的事情真實(shí)發(fā)生的第一個(gè)案例——那才是真正的信號(hào)。我認(rèn)為企業(yè)只會(huì)回到層級(jí)和架構(gòu)模型，因?yàn)槟鞘俏ㄒ豢尚械姆绞健?/p>

Martin Casado：對(duì)于安全和合規(guī)來(lái)說(shuō)，這是必須的。

Steven Sinofsky：也是構(gòu)建系統(tǒng)的唯一方式。否則你只是在寫(xiě)一個(gè)應(yīng)用。如果這個(gè)應(yīng)用只做一件事，那就完全是另一種做法了。

Aaron Levie：我特別感興趣的一件事——我沒(méi)有什么驚人的數(shù)據(jù)點(diǎn)，但至少?gòu)母拍钌蟻?lái)說(shuō)——那些在服務(wù)類行業(yè)從零開(kāi)始、以第一性原理構(gòu)建的新公司：營(yíng)銷代理機(jī)構(gòu)、工程咨詢公司，或者法律事務(wù)所，也許還有施工設(shè)計(jì)、建筑設(shè)計(jì)，任何類型的知識(shí)型服務(wù)公司。

如果你沒(méi)有任何歷史包袱、沒(méi)有信息壁壘和訪問(wèn)權(quán)限邊界，你可以把所有上下文都給智能體，隨時(shí)為特定需求寫(xiě)代碼，你確實(shí)可以以非常不同的方式構(gòu)建你的公司。我認(rèn)為這將具有相當(dāng)大的顛覆性，直到那些大型incumbents能夠趕上來(lái)為止。這至少會(huì)創(chuàng)造出一些先例和案例，展示這種新型組織形態(tài)是什么樣的。

當(dāng)然，隨著時(shí)間推移，它們終究還是會(huì)遇到所有其他公司遇到的問(wèn)題——

Steven Sinofsky：地理擴(kuò)張、市場(chǎng)細(xì)分、分發(fā)渠道……凡是超出你那四堵墻的，都會(huì)遇到現(xiàn)實(shí)世界的阻力。

Aaron Levie：我確實(shí)喜歡"新商業(yè)模式得以開(kāi)啟"這個(gè)想法。當(dāng)然，因?yàn)橛写罅啃畔⒑蛙浖睦寐剩绕鋵?shí)際經(jīng)濟(jì)價(jià)值低一百倍——原因很簡(jiǎn)單，沒(méi)有人愿意為訪問(wèn)一條數(shù)據(jù)支付5分錢(qián)，或者只用一次某個(gè)工具支付1美元。

但一旦給智能體一個(gè)預(yù)算和一套協(xié)議，它就能夠即時(shí)獲取醫(yī)學(xué)研究資料并支付3美元——這件事反而做成了。智能體可以直接完成這些微交易。這開(kāi)啟了一整套新的商業(yè)模式。

Steven Sinofsky：互聯(lián)網(wǎng)的歷史……好，我忍住不說(shuō)太多了。但那個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為是目前最重要的"懸而未決"的問(wèn)題之一：所有人都在試圖搞清楚這一切的經(jīng)濟(jì)邏輯，但他們對(duì)這個(gè)機(jī)會(huì)量級(jí)的估計(jì)，至少差了一個(gè)數(shù)量級(jí)。原因是沒(méi)有人知道新商業(yè)模式會(huì)是什么，但它們一定會(huì)出現(xiàn)，每一次新技術(shù)都是這樣。

現(xiàn)在討論的制約因素是：一堆金融和華爾街人士正在努力為GPU、詞元這些東西建立盈利模型，好像我們還活在舊世界一樣，把收入看作某種線性增長(zhǎng)曲線。

這就像PC時(shí)代，人們把PC視為一個(gè)有限市場(chǎng)，因?yàn)樗麄冎皇前阉懔Ξ?dāng)成一個(gè)有限的消耗品，沒(méi)有想到如果把這些算力放到每一臺(tái)桌面上會(huì)發(fā)生什么。他們以為軟件是隨硬件捆綁銷售的，沒(méi)人想到可以單獨(dú)賣軟件。直到有一個(gè)人想到了，結(jié)果證明那是一個(gè)非常好的主意——Bill和Paul。

同樣的事情也發(fā)生在云計(jì)算上——人們看著云說(shuō)，我們只是要把服務(wù)器業(yè)務(wù)，大約每年六萬(wàn)臺(tái)的量，搬到別人的數(shù)據(jù)中心，然后按比例分?jǐn)們r(jià)格。沒(méi)人說(shuō)"人們使用資源的量會(huì)增加一千倍"。這正是讓我抓狂的地方——華爾街的模型總是把收入蛋糕看成固定大小的。

Martin Casado：是個(gè)接近于零的東西……

Steven Sinofsky：對(duì)，在某個(gè)地方趨近于零。他們認(rèn)為一家公司的支出總量是固定的。這也是Salesforce當(dāng)年面臨的問(wèn)題——Mark Benioff正在開(kāi)拓一條新路：CRM市場(chǎng)當(dāng)時(shí)是20億美元一年，而且這20億需要你買(mǎi)一堆服務(wù)器、Oracle許可證，經(jīng)歷漫長(zhǎng)的部署和咨詢過(guò)程。但如果你能讓銷售人員直接個(gè)人注冊(cè)，他們都會(huì)注冊(cè)，零摩擦，對(duì)嗎？這就是當(dāng)下AI正在發(fā)生的事，毫無(wú)疑問(wèn)。

Martin Casado：我來(lái)舉個(gè)例子。我做了十年投資，大概有240家公司的組合，其中約50家是基礎(chǔ)設(shè)施公司，歷史上有做得好的也有做得不好的。過(guò)去六個(gè)月里，這50家公司無(wú)一例外地全部進(jìn)入了曲線的指數(shù)增長(zhǎng)段。

原因很簡(jiǎn)單：現(xiàn)在每天被寫(xiě)出來(lái)的軟件，比以往任何時(shí)候都多——而且不是因?yàn)樗麄冇辛舜笮推髽I(yè)客戶，純粹是基礎(chǔ)設(shè)施層的消耗在爆炸式增長(zhǎng)。隨著更多軟件、更多智能體的出現(xiàn)，計(jì)算資源的消耗量將會(huì)更大。

Steven Sinofsky：我們甚至還沒(méi)有到"每個(gè)人的手機(jī)都在大量消耗AI"的那個(gè)節(jié)點(diǎn)。一旦設(shè)備端AI真正落地，這個(gè)數(shù)量將會(huì)再增加十億倍。

Aaron Levie：你支持微支付這個(gè)方向嗎？

Steven Sinofsky：總體上是支持的，但歷史上每次技術(shù)革命都會(huì)有一波人認(rèn)為微支付會(huì)成為主流，最終在企業(yè)場(chǎng)景里，大家還是更傾向于批量授權(quán)或打包購(gòu)買(mǎi)，因?yàn)楦?jiǎn)單、更可預(yù)期。

Aaron Levie：大家想要的是可預(yù)測(cè)性。

Steven Sinofsky：對(duì)，不想時(shí)刻計(jì)算成本。但我也喜歡這個(gè)想法——

Aaron Levie：我喜歡的是，這是第一次你有一個(gè)主體，它完全不在意小額交易的摩擦。第一次出現(xiàn)了一個(gè)愿意為付費(fèi)墻后面的資源實(shí)際付費(fèi)的參與方。

Steven Sinofsky：而整個(gè)世界已經(jīng)建立了基礎(chǔ)設(shè)施，能夠把這些支付聚合成對(duì)客戶來(lái)說(shuō)高效的形式。

Martin Casado： 因?yàn)樵~元現(xiàn)在是成本的重要組成部分，這正在推動(dòng)整個(gè)行業(yè)向使用量計(jì)費(fèi)轉(zhuǎn)型。我記得從永久授權(quán)到訂閱的轉(zhuǎn)變，那需要極大的預(yù)算和組織變革。我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷同樣的轉(zhuǎn)變，走向使用量計(jì)費(fèi)，而使用量計(jì)費(fèi)非常細(xì)粒度——

Steven Sinofsky：我們?cè)贏WS時(shí)代就經(jīng)歷過(guò)這個(gè)——人們當(dāng)時(shí)非常害怕云計(jì)算的彈性成本，催生了一批幫助企業(yè)找到最低價(jià)格的中間商公司。

Martin Casado：對(duì)，就是那個(gè)。

Aaron Levie：好，把詞元引入進(jìn)來(lái)，這個(gè)話題我不知道我們?cè)谶@段對(duì)話里有沒(méi)有時(shí)間展開(kāi)。但工程計(jì)算預(yù)算這個(gè)話題，在未來(lái)幾年將會(huì)是最瘋狂的討論之一。應(yīng)該把多少工程費(fèi)用分配給詞元？不同的人給出的答案可能從1%到100%都有。

Steven Sinofsky：是的，但這……

Aaron Levie：CFO必須真的給出一個(gè)答案。

Steven Sinofsky：CFO總是想知道那些沒(méi)有答案的問(wèn)題的答案。

Aaron Levie：華爾街會(huì)逼他們給出答案。

Steven Sinofsky：華爾街會(huì)逼他們編一個(gè)數(shù)字，然后拿著這個(gè)數(shù)字追責(zé)，然后CFO被炒，然后這件事就過(guò)去了。

Aaron Levie：研發(fā)支出通常是任何上市公司收入的14%到30%。如果計(jì)算資源的成本是工程團(tuán)隊(duì)薪酬的兩倍，或者只多3%，這之間的差距是巨大的，直接影響到EPS。我們不得不搞清楚這件事。

Steven Sinofsky：我不介意犧牲幾個(gè)CFO。這是個(gè)好片段，順便說(shuō)。但原因依然是：我們?cè)谠噲D回答一個(gè)當(dāng)下根本沒(méi)有答案的問(wèn)題。這在互聯(lián)網(wǎng)帶寬時(shí)代也發(fā)生過(guò)，在——

Aaron Levie：不，這和網(wǎng)絡(luò)帶寬完全不是一個(gè)級(jí)別的事情。

Steven Sinofsky：是的它是，它發(fā)生在真空管時(shí)代，發(fā)生在晶體管時(shí)代，每次新技術(shù)都會(huì)經(jīng)歷這個(gè)階段。甚至發(fā)生在程序員身上——在我有生之年，曾經(jīng)有那么一段時(shí)間，人們覺(jué)得程序員將會(huì)吞噬所有公司的成本預(yù)算。

Aaron Levie：但我認(rèn)為我們從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這種情況：組織里的每個(gè)終端用戶都擁有完全彈性的、能夠代表自己發(fā)起計(jì)算請(qǐng)求的能力。

Martin Casado：這聽(tīng)起來(lái)和2016到2018年云計(jì)算時(shí)代發(fā)生的事情非常相似——當(dāng)時(shí)也有一整套公司，基本上就是幫你管云支出儀表盤(pán)的，比如Finops類的工具。開(kāi)發(fā)者有了云訪問(wèn)權(quán)限，但云支出開(kāi)始失控，于是就出現(xiàn)了"這是你的Twilio支出，這是你的AWS支出"這類工具。

Aaron Levie：但這是很不一樣的，而且我等著YouTube評(píng)論區(qū)來(lái)糾正你。那時(shí)候你可以把團(tuán)隊(duì)叫進(jìn)會(huì)議室說(shuō)："能不能把這個(gè)算法稍微優(yōu)化一下，別在深夜占用那么多集群資源。"會(huì)議結(jié)束了，有人去改，搞定了。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，每個(gè)工程師的每一個(gè)提示詞都涉及到這些決策：這個(gè)任務(wù)要不要設(shè)計(jì)成長(zhǎng)時(shí)運(yùn)行？要不要并行化？你對(duì)浪費(fèi)詞元的容忍度是多少？現(xiàn)在我的答案是，我們應(yīng)該多浪費(fèi)一些詞元，因?yàn)槟且馕吨覀冊(cè)趪L試新東西。你的工程負(fù)責(zé)人應(yīng)該高興地看到你同時(shí)跑十個(gè)實(shí)驗(yàn)嗎——雖然90%的詞元被"浪費(fèi)"了，但你會(huì)從中選出一條成功路徑？還是要告訴團(tuán)隊(duì)，先完整設(shè)計(jì)好系統(tǒng)再去執(zhí)行？

以錄制這期節(jié)目的此刻為例，大家現(xiàn)在正在為新的Cloud Code Max計(jì)劃產(chǎn)生的詞元限制而抓狂，三個(gè)提示詞就被卡住了。這將是一個(gè)非常真實(shí)的話題，直到我們真正能夠擴(kuò)建數(shù)據(jù)中心容量為止。

Steven Sinofsky：那是另一個(gè)問(wèn)題了。假設(shè)我們建了更多容量，價(jià)格會(huì)下降，因?yàn)楝F(xiàn)在的高價(jià)是有限供給造成的。但——

Steven Sinofsky：這件事終究會(huì)解決，我為那些現(xiàn)在必須立刻做出決定的人感到同情——這周哪十七個(gè)人不能再用詞元了，或者每個(gè)人揣著一張?jiān)~元卡排隊(duì)打飯。但你知道，就像我們以前在命令行工具里輸出命令運(yùn)行時(shí)間，以便知道有沒(méi)有變好或變慢——這一切，這些問(wèn)題，都終將消失。毫無(wú)疑問(wèn)。

Aaron Levie：時(shí)間框架上，我百分之百同意。

Steven Sinofsky：最根本的原因是需要做Benioff那種算術(shù)：如果你付給一個(gè)企業(yè)銷售人員一百萬(wàn)美元一年，那他的工具值多少錢(qián)？如果你付給一個(gè)工程師X美元一年，那他的工具在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)就是完全值得投入的。這不會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題。

如果短期存在產(chǎn)能瓶頸，那是一個(gè)不同的問(wèn)題，是供給驅(qū)動(dòng)的價(jià)格，而不是說(shuō)我們永遠(yuǎn)都要做這種成本預(yù)算練習(xí)。

Aaron Levie：我認(rèn)為大數(shù)定律會(huì)解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樽罱K會(huì)有足夠多的工程師使用足夠多的計(jì)算資源。但我們現(xiàn)在處于一個(gè)過(guò)渡階段——兩年前大多數(shù)人認(rèn)為AI支出就是一個(gè)聊天機(jī)器人，結(jié)果他們錯(cuò)了，我們?cè)噲D提醒他們，但他們還是錯(cuò)了。

Steven Sinofsky：他們錯(cuò)了，是因?yàn)樗麄冎豢吹搅诉@個(gè)特定的應(yīng)用場(chǎng)景。但就像真空管那個(gè)例子——曾經(jīng)有人認(rèn)為達(dá)科他州會(huì)被真空管倉(cāng)庫(kù)覆蓋，還有穿著輪滑鞋的工人沿著走廊飛奔更換真空管，以支撐二戰(zhàn)的運(yùn)算需求。

然后有人說(shuō)，不然用晶體管？我們也會(huì)在AI領(lǐng)域迎來(lái)屬于我們的"晶體管時(shí)刻"，可能是供給端的擴(kuò)張，也可能是算法層面的根本性突破，或者是硬件的變革——很多事情都可能改變這個(gè)當(dāng)下時(shí)刻。

我認(rèn)為，現(xiàn)在每個(gè)人都把目光鎖死在詞元上，這是一件特別奇怪的事情——就像當(dāng)年IBM的大型機(jī)時(shí)代，大家都在看計(jì)算能力（MIPS），直到某天有人指出，IBM每年都在以更少的錢(qián)賣出更多的計(jì)算能力（MIPS），而他們自己還沒(méi)意識(shí)到，還在按MIPS定價(jià)，直到有人告訴他們，他們已經(jīng)站在一條下行的曲線上——因?yàn)樗麄兩a(chǎn)MIPS的速度，快于他們收費(fèi)的速度。同樣的事情一定會(huì)發(fā)生。我就這么說(shuō)。

Martin Casado：聽(tīng)起來(lái)非常有信心。

Steven Sinofsky：對(duì)，聽(tīng)起來(lái)就像是我知道自己在說(shuō)什么一樣。

Aaron Levie：我可能應(yīng)該相信這一點(diǎn)。